Bonjour Me Tine et merci d’avoir bien voulu prendre part
à cette interview.
Que vous
inspire le fonctionnement de la justice au Sénégal ? N’avez-vous pas l’impression que les citoyens sénégalais ne
font plus confiance en leur justice ? Au vu des multiples scandales de
corruption qui ont eu à secouer la justice sénégalaise de par le passé,
référence est faite entre autres à l’affaire des CDS enregistrés et qui
incriminaient Mme Aminata Mbaye avocate générale près la Cour de Cassation au
moment des faits, n’urge-t-il pas d’entreprendre des réformes ?
Il est évident que toutes ces affaires ont fini par
jeter une suspicion qui opiniâtrement sape plus ou moins la confiance des
citoyens sénégalais en la justice de leur pays.
Cependant, je crois profondément que les justiciables
sénégalais continuent malgré tout à faire confiance à la justice de leur pays.
Il n’en demeure pas moins qu’ils restent très soucieux de
la force et de la solidité de l’institution.
Et c’est aux Pouvoirs Publics que reviennent la tâche de
se montrer attentifs et de faire en sorte que des réformes de fond soient
entreprises afin de renforcer de manière effective l’indépendance de la
justice ; pour qu’elle soit elle-même en mesure d’apporter des solutions
impartiales dans le traitement des affaires.
Est-ce que
vous ne pensez pas qu’il faut dissoudre le Conseil Supérieur de la Magistrature,
supprimer définitivement le Ministère de la Justice et procéder à l’élection au
suffrage universel direct des juges et procureurs, pour avoir une justice
indépendante au Sénégal ?
Non, je ne pense pas qu’il soit vraiment
nécessaire de supprimer le Conseil Supérieur de la Magistrature. En revanche je
suis plutôt partisan de sa réforme.
En tant qu’organe chargé par la Constitution
d’assister le chef de l’Etat dans la fonction de garant de l’indépendance de
l’autorité judicaire, il représente un rouage essentiel de l’Etat de droit.
Qu’en outre le Conseil a une autre mission
qui est celle de la gestion de la carrière des magistrats.
Qu’enfin, il joue le rôle de gardien des
gardiens des libertés puisque le Conseil supérieur de la magistrature peut être
saisi par la dénonciation des faits motivant des poursuites disciplinaires
contre un magistrat du siège ou du parquet que lui adresse le garde des Sceaux,
ministre de la justice.
Personnellement, je pense que dans un souci
de renforcement de l'Etat, il serait opportun de mener une réflexion profonde
allant dans le sens d’une refondation de la justice au Sénégal.
Me concernant, j'estime que le moment est
venu de (re)fonder la justice par un acte fort : en la sortant du gouvernement,
pourquoi ne pas supprimer le ministère de la justice, en la confiant à une
autorité constitutionnelle indépendante ?
En effet l’exécutif et législatif sont des
pouvoirs de l’Etat, la justice quant à elle est un pouvoir de la société
puisque la justice est rendu au nom du Peuple.
Si en effet, le gouvernement et le parlement
coproduisent la politique du pays et adoptent les lois qui les traduisent, la
justice quant à elle n’est pas une autorité de l’Etat chargée de faire passer
cette politique dans et par les jugements.
La justice n’est donc ni une autorité
d’application de la politique gouvernementale ni une autorité préfectorale
parce qu’elle ne relève pas de la sphère étatique.
La justice en soi n’est pas un pouvoir
étatique mais « un pouvoir de concert » au sens de Montesquieu,
c'est-à-dire un pouvoir qui, par la reconnaissance mutuelle des droits favorise
le travail de chacun, la coopération, et le renforcement du lien social.
Sorties, donc, du gouvernement, l'indépendance et
l'impartialité de la justice devraient être confiées à une autorité
constitutionnelle indépendante, le Conseil supérieur de la justice (CSJ) et non
de la magistrature comme c’est le cas actuellement.
Et les citoyens ne peuvent croire en l'impartialité
totale d'une justice qui participe et dépend d'un gouvernement partisan donc
partial.
Il convient de rendre le Conseil supérieur de la
magistrature totalement indépendant de l’exécutif. A cette fin, le Président de
la République et le Ministre de la justice ne devraient plus siéger au CSM qui
deviendra CSJ.
Celui-ci devrait être convoqué et présidé par des
magistrats selon une réglementation nouvelle, comme c’est le cas dans un nombre
croissant de pays africains.
Quant à l’élection des juges cela me paraît une piste qui
mérite d’être explorée mais seulement pour les hauts magistrats comme les
membres du Conseil constitutionnel ou de la Cour suprême.
Qu’en tout état de cause si les juges étaient élus, il
faudra faire de sorte que leur travail en toute indépendance ne soit pas
tributaire du contrôle du Peuple.
En effet, un des inconvénients de ce mode de désignation
des juges est que l’élection les contraindrait à prendre une décision conforme
aux aspirations du Peuple au nom duquel il rend au demeurant la justice.
Or, parfois aspirations du Peuple et la légalité
normative peuvent ne pas coïncider.
A votre avis ne serait-il pas plus judicieux que d’opérer une séparation
fonctionnelle entre juges et procureurs dès la période de formation au Centre
de Formation Judiciaire ?
Pour des États comme le Sénégal qui ont peu de moyens, je
pense que le tronc commun s'impose pour l'instant ne serait ce que pour
réaliser des économies d’échelles.
Dans notre pays, il n'existe qu'une seule voie d’accès à
la profession : l’École nationale de la magistrature (ENM).
Après quelques années d’expériences professionnelles, le
magistrat peut également assumer des fonctions de haute responsabilité telles
que vice-président et président de tribunal ou procureur de la République ou
travailler dans une direction de l’administration centrale du ministère de la
justice.
A mon sens, je crois que le problème n’est pas la
formation initiale des magistrats qui est en cause mais plutôt celui du niveau
d’indépendance dont ils pourraient bénéficier vis-à-vis de la Chancellerie.
Que
pensez-vous des audits menés actuellement par la cour de répression de
l’enrichissement illicite ?
La réalisation des audits constitue une bonne chose, cela
procède d’un souci de bonne gouvernance et surtout d’instauration d’une culture
de responsabilité qui fait peser sur toutes les personnes investies d’une
charge publique une obligation de rendre compte.
A votre avis
pourquoi le gouvernement fait-il recours à la cour de répression de l’enrichissement illicite alors que les cours
et tribunaux ordinaires connaissent des faits et délits reprochés à certaines
éminences du parti démocratique sénégalais ?
Je suis de ceux qui pensent que le gouvernement n'avait pas
besoin de procéder à la résurrection d'une institution d'exception pour juger
les personnes mises en cause dans ces affaires.
Qu'à l'évidence, les
juridictions ordinaires suffisent pour réprimer tous les actes susceptibles
d'être relevés, qu’ils soient des actes de corruption, de détournement de
deniers publics, de la prise illégale d'intérêt etc.
Que
pensez-vous de cette Cour de répression de l’enrichissement illicite ?
N’avez pas l’impression que cette juridiction est politisée par l’actuel pouvoir
en place ?
Que
pensez-vous de l’arrestation de Karim Wade ? Est-ce une chose conforme à
la règle de droit ?
Ma
conviction forte est que la Cour de répression de l’enrichissement
illicite (CREI) est illégale et anti constitutionnelle, en sens ce qu'elle
fonctionne selon une inversion des logiques.
En effet, il est de principe et
de jurisprudence que c'est à l'autorité poursuivante c'est à dire l'accusation
de rapporter les preuves qui accablent la personne qui est mise en cause.
Or, la CREI prévoit l'inversion
de cette logique bien établie en demandant à la personne mise en cause
d'apporter la preuve de son innocence et qu'à défaut elle est automatique
réputée ou du moins suspecté être coupable des faits qui lui sont reprochés. Il
s’agit là d’un étonnant raccourci judicaire.
Pourtant, depuis la Déclaration
des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, toute personne est présumée
innocente jusqu'à ce que sa culpabilité soit démontrée devant un tribunal
impartial devant lequel elle aura la possibilité d’organiser et d’assurer sa
défense.
Que
pensez-vous de la requête introduite par les avocats de Karim Wade auprès de la
cour de justice de la CEDEAO en vue de faire disqualifier la CREI pour défaut
de compétence à juger l'affaire opposant Karim Wade,
Ousmane Ngom, Oumar Sarr, Madické Niang, Samuel Sarr et Abdoulaye Baldé à
l'Etat du Sénégal ?
Il est évident que la Cour n’est pas compétente
pour apprécier l’opportunité des mesures internes prises dans le cadre d’une
enquête judicaire au plan national.
En revanche, le Sénégal a tort de ne pas
respecter l’autorité de l’arrêt qui était tout fait conforme à l’état du droit
communautaire.
Une résistance abusive du Sénégal serait
constitutive sans doute d’un acte illicite international donc de nature à
engager sa responsabilité internationale ; Pacta sunt servanda (Les conventions
doivent être respectées).
La Cour de justice de la CEDEAO s’est déclarée compétente pour juger
l’affaire opposant l’État du Sénégal aux anciens ministres libéraux, qu’en
pensez-vous ?
Il est heureux de constater que la
juridiction communautaire avait dit le droit en cette affaire avec son premier
arrêt.
N’avez-vous pas l’impression que l’on assiste plus à un lynchage politique
fortement médiatisé qu’à une réelle volonté de dire le droit dans l’affaire
Karim Wade ?
Comme disait Prosper Weil « Le droit,
comme la guerre, n’est fréquemment que la continuation de la politique par
d’autres moyens ».
Il n’est pas exclu dans ces
affaires qu’il y ait une tentation « naturelle » à vouloir régler par
la (même occasion) par la voie judiciaire un conflit qu’on n’a pas pu ou su
régler par voie politique.
On se souvient que Macky Sall
Président de l’Assemblée nationale à l’époque voulait auditionner Karim Wade et
on connait la suite, ce sera le début de la brouille avec le père Abdoulaye
Wade et son entourage.
Ceci étant, j’estime que Karim Wade, compte
tenu de ses responsabilités antérieures devra forcément rendre compte de sa
gestion, quoi de plus normal dans une démocratie.
S’il est suspecté d’avoir commis des
infractions, on doit lui assurer la conduite d’un procès le plus impartial qui
soit, le plus juste et le plus transparent afin qu’il n’ait aucune excuse
devant le Tribunal de l’Histoire.
Par delà la question de compétence de la CREI à juger Karim Wade et Co.
n’y-a-t-il pas une ingérence de la CEDEAO dans le fonctionnement interne de la
justice sénégalaise, étant donné que la CEDEAO n’est qu’une simple organisation
internationale et non une confédération encore moins une fédération ?
On saurait parler d'ingérence pour cette
affaire car, une ingérence signifierait une immixtion sans titre. Or la CEDEAO
possède un titre de compétence, le Sénégal en ratifiant le traité constitutif a
accepté par là même occasion son autorité à dire le droit mais surtout à s’y
conformer.
Et comme disait Jean Jacques Rousseau « l’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite
est aussi liberté ».
Venons-en à l’affaire Hissène Habré; Le Sénégal est-il compétent à juger
l’ancien président tchadien exilé au Sénégal ?
En statuant
ainsi la Haute juridiction mondiale a ainsi démontré par la même que le Sénégal
détient en vertu du droit international (précisément de la convention
internationale contre la Torture de 1984) un titre de compétence pour juger
Hissène Habré.
Peut-il y avoir un procès juste et équitable dans l’affaire Hissène Habré
alors que l’un de ses principaux collaborateurs d’alors, en l’occurrence Mr.
Idriss Déby Itno, que certains soupçonne de coresponsabilité ou du moins
de complicité dans les faits reprochés à Habré, est nullement inquiété ?
N’est pas là deux poids deux mesures ?
Le caractère équitable du procès d'Habré ne
dépendra pas de l'arrestation voire du jugement de tous ses co-accusés mais
plutôt en la capacité de la juridiction à garantir l’exercice des droits de la
défense de l’accusé.
Qu’en tout état de cause, il faut se dire
qu'il arrivera un jour où toutes les personnes impliquées dans ces cas de
violations graves des droits de l’Homme vont devoir rendre des comptes, si l’on
sait bien que tous ces crimes sont imprescriptibles et donc passibles de
poursuite au plan universel et à tout moment.
C’est dire que le temps qui passe ne change
en rien sur la possibilité pour ces personnes de se voir traduites devant un
Tribunal. L’affaire Habré nous le confirme, 23 ans après, Habré qui s'apprête
enfin à faire face à ses juges.
Beaucoup d’intellectuels africains ont eu une certaine méfiance à l’égard
de la justice pénale internationale ; ils pensent que la justice pénale
onusienne est sélective et que les juridictions
pénales du système onusien ne sont des instruments qui servent à traquer
les anciens chefs d’État africains ? Qu’en pensez-vous ?
Il s’agit d’une méfiance qui est
parfois justifié mais qui ne doit pas nous faire perdre de vue l’essentiel, à
savoir la nécessité impérative de lutter contre l’impunité particulièrement en
Afrique.
En effet, à chaque fois que la
Cour pénale internationale se reconnaîtra compétente c’est que primo un ou plusieurs des crimes
internationaux prévus à son statut (crime de
génocide, crimes contre l'humanité, crimes de guerre et les crimes d'agression) ont été
commis ; secundo que l’Etat qui
devait normalement les juger n’a pas fait ce qu’il était en devoir de faire ou
en tout cas n’est pas en mesure de le faire.
Et quoi qu’il en soit, n’oublions
jamais que la double finalité qui est recherchée est de dissuader la répétition
de la commission de tels crimes à l’avenir d’une part mais aussi et surtout de
faire justice aux victimes d’autre part.
Le fait que toutes les personnes
qui mériteraient sans doute d’être attraites devant la CPI ne le soient
pas pour l’instant, ne doit pas justifier le fait de vouloir jeter l’opprobre
et l’anathème sur une institution dont sa seule raison d’être est de vouloir
moraliser la société internationale.
Et pour parfaite information,
l’Afrique est le continent le plus représenté au niveau de l’Assemblée des
parties du Statut de Rome qui institue la CPI, 34 pays africains sont ainsi
membres de cette Cour.
C’est dire que le vrai combat et
le seul qui doit être mené est celui de la démocratisation des relations
internationales notamment l’abolition du droit de veto ainsi que
l’élargissement du Conseil de sécurité à l’Afrique, pour enfin en finir avec le
traitement des "deux poids deux mesures" qui conduit à une activation
à géométrie variable du système judicaire international selon les circonstances
et les acteurs en cause.
Le maire d’une commune d’arrondissement de Dakar, en l’occurrence Mr
Barthélémy Dias, qui ouvre le feu en plein jour sur une foule, reconnaît haut
et fort avoir tué un des ses assaillants et se retrouve à l’Assemblée Nationale
comme honorable député du peuple bénéficiant en conséquence du privilège de l’immunité
parlementaire après un bref passage dans les liens de la prévention, qu’est ce
que cela vous inspire ?
Si la question venait à se poser, je crois
que Monsieur Dias devra de lui même renoncer à son immunité pour aller au
besoin s'expliquer, il en va de sa crédibilité et de son avenir politique.
Que pensez-vous de l’affaire Cheikh Béthio Thioune ?
Il s'agit d'une affaire déplorable mais
puisque la justice est entrain de l’instruire, on se doit de laisser la suite
de la procédure le soin de nous édifier.
Vous êtes l’avocat du collectif des victimes de la
répression des manifestations du 23 et du 27 juin 2011, où en êtes-vous avec
les procédures visant la prise en charge des frais médicaux des victimes par
l’État du Sénégal ? L’État du Sénégal saura-t-il répondre des faits qui
lui sont reprochés devant un tribunal sénégalais aussi bien au civil qu’au
pénal ?
Le ministre sénégalais de la Justice vient d’annoncer l’indemnisation de
toutes les familles des victimes des violences pré-électorales, je ne peux que saluer une mesure de cette
nature d’autant plus qu’elle fait progresser les droits de l’homme au Sénégal.
En indemnisant les victimes des violences
préélectorales, notre pays tient ses engagements internationaux qui sont le droit à la réparation de toutes ces victimes de
violations graves des droits de l’Homme.
Au plan pénal : l’instruction est en cours.
Dans le cas d’Ousseynou Seck, le Tribunal a condamné une personne à deux ans de
prison ferme.
Pour le cas de Mamadou Diop, l’instruction
est encore en cours et les deux conducteurs du Dragon ont été placés sous
mandat de dépôt.
Les victimes de Podor et leurs familles ont
été convoquées en juin dernier, et entendues par le Doyen des juges.
Cela veut dire que certaines procédures
avancent. Concernant les autres dossiers, il y a eu
des mandats de dépôt et des enquêtes sont menées.
Donc c’est une avancée. Ça change nettement
par rapport à ce qui se passait sous l’ancien régime par exemple avec le
meurtre de Lopy, de Balla Gaye, etc.
La population était arrivée même à penser
qu’on ne pouvait pas porter plainte ou inquiéter tout simplement les forces de
sécurité lorsqu’il y a des bavures.
Or, nul
n’est au dessus de la Loi. La Loi qui ne peut ordonner le meurtre ou la
soumission à des traitements inhumains. Ce sont là des avancées.
D’autre part, il y a des dossiers qui n’ont
pas connu de développement depuis le dépôt des plaintes et ceci malgré nos
relances nombreuses afin que des mis en cause soient entendus.
Un autre regret, c’est qu’il y a des cas où
des mis en cause ne sont même pas entendus.
Par exemple, à part le commandant Madior
Cissé, la plupart sont des exécutants qui sont visés par les procédures et mis
sous mandat de dépôt.
Or, tout le monde sait qu’ils n’auraient
jamais agi de la sorte s’ils n’avaient pas reçu d’ordres qui impliquent une
hiérarchie qui reste non inquiétée jusqu’à présent.
Nous sommes en train de nous interroger sur
ce point et de réfléchir sur une alternative dans le cas où les autorités
sénégalaises, pour une raison ou pour une autre, seraient tentées d’occulter
cette partie de la procédure.
Le magistrat Ousmane Diagne débarqué de son poste de procureur de la
République, qu’en pensez-vous ?
Tout dépend des raisons pour lesquelles il a
été changé. Si c'est juste en raison d’une simple mésentente avec le Ministre
de la justice, je dirai que c'est plus que regrettable.
Si c'est au contraire comme le soutient le
Ministre que c’est pour les nécessités du service ça se comprendrait aisément.
Quoi qu'il en soit, j'estime personnellement
que Monsieur Diagne fait partie de cette génération de magistrats qui a su
faire preuve de courage de par ses positions sur certains dossiers comme ceux
des victimes des violences électorales de 2012.
Merci Me Tine d’avoir pris part à cette
interview de Protubérances Magazine.